姜义华
人物简介：姜义华，复旦大学现代化进程研究中心主任、历史系教授、博士生导师。曾任复旦大学当代社会与文化研究中心主任、复旦大学人文学院首任院长。主要从事中国文化史、中国近现代思想史、史学理论及近代中外关系史研究，为复旦大学历史系中国近现代史、专门史博士点首席导师，历史学博士后流动站导师。代表作有《章太炎思想研究》《大道之行——孙中山思想发微》《百年蹒跚——小农中国的现代觉醒》《章炳麟评传》等。
采访时间：2013年10月28日
地点：复旦大学光华楼
真正的知识分子在于能够独立思考
记者：您曾经说过您头上有四顶帽子，请问是哪四顶帽子？
姜义华：这四顶帽子是：反党反社会主义、反党集团、反对三面红旗、教条主义。还有其他帽子，这些帽子都说不清楚，因为那个时候没办有中央相关文件为依据法定性。
教条主义，这是因为读马克思、恩格斯、列宁的书读的太多，说我马列的书读的太多，这叫教条主义；反党反社会主义，主要是因为当时我对"三面红旗"、对阶级斗争理论都有不同意见；反党集团全名叫反党小集团，因为跟我同样意见的还有好几个人，那个时候他们都被划成反党小集团。这都是1962年的事情。
记者：1962年7月，您在复旦某领导的回校形势报告小组讨论中说："基本指导思想，上层决策出了问题，不能把责任推到下面，经济上的困难，更重要的问题可能在政治上，不同意见都被说成资产阶级，这个脱离实际"这个讲话给您带来了什么样的影响呢？
姜义华：当年讨论杨西光1962年回校做的形势报告，我当时主要提出：三年困难时期的问题，讲大跃进以来的问题，不能说主要是基层干部的问题，也不能说主要是工作方法的问题，因为很多东西是从上面、从中央下来的，除工作工作方法外更多是指导思想方面的问题。
我认为当时在"三面红旗"、"阶级斗争"、"阶级关系处理"上都是基本的指导思想有问题。比方经济问题，当时的"三面红旗"，认为总路线中心是快，高速度，是总路线的灵魂；比如大跃进，是高指标，每年一定要增20%-30%以上；人民公社一下子过渡到大集体，想很快过渡到全民所有制……这些都是指导思想有问题。中国在资产阶级、资本主义问题基本解决之后，还把不同意见、不同观点都看作是资产阶级、资本主义的，把当时知识分子，包含大学生在内，都看做是资产阶级的一部分。我觉得这些都不符合中国国情。在中国，最大的问题应该是农民问题，而千万不应当把农民问题看成资本主义、资产阶级的问题，用不断进行阶级斗争方法解决农民问题。当时提的主要是这些观点。
记者：您当时有没有想到您这个讲话会对您带来的风险？
姜义华：没有。
当时，我的想法是我们已经付出了那么大的代价，如果再不说真话要付出更大的代价。第一，我是做历史的，这些事情是我亲身经历过的，历史学家若是连自己亲身经历的历史都不能做出正确的总结，那讲古代历史、讲近代历史，那就更是夸夸其谈、天方夜谈。第二，我觉得，我们已经付出了那么大的代价，如果不能正确的总结，可能要付出更大的代价。我说，我们已经是左了，如果继续把左的东西当做右的东西来反，那么我们势必要付出更大的代价。用进行大规模"阶级斗争"方法搞经济建设，已经出现了这么大的偏差，如果再继续坚持这样做下去，我们必定要付出更大的代价。要避免付出更大的代价，我们一定要正确的做总结，正确的总结得出正确的结论才能防止将来犯更大的错误。当时主要想的是这个。
记者：您刚才提到知识分子，新左派的代表甘阳曾说，近百年来，中国知识分子的最大教训在于，他们总把民族、国家放在第一位，却从未甚至不敢理直气壮地把"个人自由"作为第一原则提出来。这个观点，您怎么看？
姜义华：中国知识分子可能受传统思想文化影响很大，修身齐家治国平天下，中国知识分子有一种天下情怀，一种国家责任、一种社会责任，这并不代表没有自我。因为中国知识分子认为自己的价值就存在在于他的社会联系中间，存在于他对国家、对社会做出什么样的贡献。知识分子的真正的贡献不是没有自我，而是真正能够独立思考，能够对问题做出独立的判断并提出自己的见解。"敢为天下言，敢为天下先"，我觉得这是一个知识分子的责任。如果知识分子都只想着自我，只想自己，那么他就没有国家责任、天下情怀。我觉得是这样的关系。
研究历史要怀有敬畏之心
记者：您曾说近30年来史学的最大特点就是从帝王之学走向普遍性的人学，许多被污名化的人、事开始得到了正视，许多神化的人走下神坛，但是最近《求是》杂志却登出一篇文章说《历史虚无主义歪曲国史，须旗帜鲜明反对》，在此文中，它把否定太平天国、否定义和团作为虚无主义，您对这事怎么看？
姜义华：历史虚无主义，是确实存在的。
第一，真正的历史虚无主义，其实是不懂得自己的历史，不敢正视自己的历史。不懂得中国今天的发展都是从历史发展而来的，我们今天创造历史，也不可能脱离过去主客观的各种条件，因为人都生活在历史联系中。我们要知道自己究竟能怎么样，这取决于我们能利用多少历史遗产，取决于我们在多大程度上能够进行新的创造，这要求我们必须对自己的历史有深刻的了解。不懂得尊重历史，不知道我们真正的历史，这才是历史虚无主义的表现。
第二，很长一段时间我们对自己的历史是不是真的有深刻的了解、很准确的了解，我觉得这是一个问题。这100多年来，我们按照西方的、包括日本人对中国历史的判断、剪裁、他们提供的架构来重新写我们自己的历史。后来又根据共产国际、根据苏联他们的决议，他们学者的意见来剪裁我们自己的历史，所以我们对中国历史的认识，在很长一段时间，其实是按照人家的标准来检查自己的历史。所以往往对中国历史就没有办法得到一个真正源于中国历史实际、真正符合中国历史实际的结论。很简单的一些问题，比如，中国究竟有没有奴隶制社会，奴隶制社会和封建社会的分期究竟为什么分歧那么大？之所以会有那么多分歧和意见，因为这个问题本来就不适合中国，用马克思一度说过的"五种社会形态"来衡定我们古代历史，这本来就不是从中国实际出发。中国历史几千年的发展，在汤因比讲的世界上六大原生态文明中，为什么只有中华文明从古到今一直延续下来？中国自己的道路是怎么走的？中国国家是一个具体国家、中华民族是一个具体民族、中华文明是一个具体的文明，将人家的一个短暂的，或者局部的东西轻率地宣布为具有普适性的意义，是很要警惕的。难道只有那些东西才是普遍的，我们倒是特殊的？这个是说不过去的。不能简单的拿外国的、某种特殊的模式硬性地来硬套中国历史。拿人家的东西硬性地来否定我们的历史，这才是历史虚无主义。
第三，历史虚无主义就是用虚构的历史代替真实的历史。，我觉得我们的历史必须是真实的历史。我有本书叫《信史立国》，讲只有可信的历史、真正可靠的历史才有可能作为我们立国的基础。马克思讲"我们只有一门科学，就是历史科学"。我们的一切都必须放在对历史正确的了解之下，如果我们违背历史、歪曲历史，把一些重要的历史事件做出各种各样的非历史的解释，其实这是非常不利于我们的，这也是一种历史虚无主义的表现。现在出现了一大堆的戏说历史、胡说八道、胡编乱造的历史，这正是因为我们缺少信史立国这样一个根基。你没有真正可信的历史，各种各样乱七八糟的东西就会趁虚而入，所以要真正把那种戏说啊、污名化啊、神化的历史去掉，最根本的东西是，我们要有真正可信的历史来告诉我们所有的社会成员什么才是客观真实的历史。
记者：但是，在历史学来说，其实所谓的历史真相根本就不存在，因为我们现代的人研究历史只能依靠以前的资料，一步一步地去逼近历史真相，而不是说我找到了历史真相，其实，"历史真相"这种说法可能都不太严谨。
姜义华：我觉得你这个观点也不太严谨。确实，历史资料不可能完整。无论是档案资料、文献资料、各种遗物、遗址、遗存，包括口述资料，都不可能完全再现原来的历史，这是事实。另外，客观的历史联系是实际存在的，不尊重客观存在的历史联系，必定要受到历史的惩罚。对历史如果没有一个准确的了解，在实践中就会犯同样的历史错误，最终会受到历史惩罚，这个惩罚也许会非常严峻的。所以我一直讲，实践对历史研究来说，它仍然是一个检验我们的标准。
个别事件可能搞不清楚，但是大的历史趋向、历史客观实际，它是存在的。资料本来也就是一个滚动的过程，过去很多人不作为历史资料的，后来发现可以作为历史资料，甚至是重要的历史资料，我们今后还会发现更多的历史资料，这样，过去的谎言就站不住脚。所以我们对历史一定要有清醒的认识，知道自己认识的限度，但是首先要有敬畏之心。历史不是可以让你任意胡说八道的，胡说八道不仅不能够经得起未来的各种历史资料的检验，更重要的是，你的认识正确与否会在实践中得到检验。历史是很严峻的。
记者：在历史研究中，我们常常会遇到一些不能碰、不能说的禁区，时间离当下越近，禁区越多，您怎么看待"历史禁区"这一问题？
姜义华：历史研究其实就是这样的。当然，当代史研究是困难的，因为当代史本还在不断演进中间，所以很多东西要做出一个最后的判断是非常不容易的。大量的档案资料还没有公布，很多细节都不知道，很多真正的东西都被报刊上、媒体上制造的东西、假象所掩盖，所以当代史研究确实很困难。所以过去有很多人有这样的看法："当代史研究不算是真正的历史科学研究"。说它没道理吧，它也有一定道理，但是回过头来，我觉得绝对不能忽视当代史的研究，。当代史尽管有困难，但是当代史有一个最大的长处，它是我们亲身经历的、亲身看到的，也知道哪些东西可能是更可信的，哪些东西可能是虚假的。而且，当代史的研究成果更容易在实践中间得到检验，它的正面的、负面的作用，可能看的更清楚，所以当代史研究有它的困难，也有它特殊的重要性。
至于历史禁区问题，因为当代史的研究最容易触及到大量现实利益，它会触犯到既得利益者，当然它会遇到很多禁区。但是真正的历史学家会不断突破这些禁区，让历史的真相能够更多的展现在大家面前。这是我理解的历史禁区。
怎样处理现代化运动和农民运动的关系是当下最大课题
记者：您有个观点说：近代史就是"现代化进程"和"农民起义"相继而来，为什么会呈现这样的状态？
姜义华：我觉得这是中国历史本来发展出现的必然结果。中国两千多年来，实际上是一个周期性的运动。中国历代都是以农民、小农经济为核心为基础的社会，农民会不断两级分化、土地重新集中，同时统治者作为公共事务处理者，在处理国家事务中会越来越变为一个少数特权利益的阶层、要保护自己特殊的利益需求，并且不断扩大自己的需求，这样的一个机构，这样它跟农民的冲突也会不断增加。所以这两个方面造成中国历史呈现周期性状况，通常几百年就有一个农民起义的高潮。农民战争通过自己自发的行动来保护农民小生产所需要的秩序，使得土地重新分散，解决了原来的生活问题，使得新建立王朝、国家机构比较清明，经济得到新的发展。到了清朝后期，中国又进入了这样一个新的周期性运动，所以这是中国历史本来固有的新的一轮农民运动高潮的到来。所以我讲从嘉庆末年开始到太平天国农民运动、义和团运动一直到中国共产党领导的新中国农民战争，这一百多年，基本又形成了一个新的农民运动的高潮。
另外呢，在鸦片战争以后，中央面临着西方的严峻挑战，从而开始由被动到主动地开始了自己的现代化进程。中国开始了一个工业化、城市化、现代化的过程。这两个运动并不是同一个方向的。这两个运动的关系是错综复杂的。处理的比较好的就是这两个运动能够互相结合起来，他们在共同的解决民族矛盾、民族冲突的这个目标下可以联合起来，但是现代化运动它跟农民运动的要求还不太一样，比方说农民要求的是平分土地，现代化运动希望城市化、希望市场化，要求不完全一样，这样它们又会产生新的冲突。如何处理好这两者的关系，我认为这是中国近代以来社会变动中间最大的历史课题。
记者：有一种说法，说中国历史就是由两暴组成的，"暴君"和"暴民"，暴君亡国，暴民起义然后成为下一个暴君，被下一个暴民推翻，如此循环，这跟您的观点还是挺接近的，请问，您对农民起义怎么看？为什么农民起义取得胜利后，很快就被腐化？
姜义华：其实也不是很快。中国两千多年的国家治理，并不都是暴君和暴民。在大多数时间，中国的国家治理是相当有效的。世界上没有第二个文明能像中国这样能够长时间的维持统一国家，能够达到那么高的发展程度。中国在长时间的实践中，它的治理是很有效的，包括很多外国学者现在都在研究这个问题。中国GDP在世界上占的比重在很长一段时间是占得很高的。
汤因比的《历史研究》讲世界上30多个文明，基本上第一代的原生态文明早已灭亡。第二代衍生性的文明，取得了很大成就，但是很多已经过去了。现在是第三代的文明，也就是几百年历史，比如现在影响最大的西方文明，也就2、3百年时间。为什么只有中国这个原生态文明能独一无二的一直延续到今天？我们讲5000年历史也好，3000年历史也罢，在国家治理方面其实我们有很多很成功的经验。农民战争是解决社会危机、周期性的危机的方法之一，并不能简单用"暴民"来概况，我觉得很不确切。因为每次农民战争之后，它新建的王朝，都会在几年、几十年后使得国家达到新的兴盛的地步，暴君、暴民大多数都是在之后出现的。农民战争之后新建的王朝往往会采取一些休养生息的办法，使得中华文明得到新的继承、新的发展。我不太赞成把历史这么简单化，两千年不仅仅是暴君或者暴民政治。
中国文明有很强的自我修复、自我纠错功能
记者：感觉姜老师跟钱穆先生的观点有些接近，他说中国文化有很强的纠错功能，我不知道我理解的对不对？
姜义华：不仅仅中国文化，中国社会结构、中国国家治理本身就有很强的自我修复、自我纠错功能。过去我们按照西方那一套观点来衡量我们的历史，后来又用苏联那套，一句"中国封建专制统治"就把我们自己的历史给否定掉了。但是2000多年，中国能够那么有效地把大一统国家维持下去，而且使得很长一段时间社会经济发展，我们在国家治理、公共事务处理、农民问题等问题的处理上，我们都有很多很成功的经验，但是这些经验我们没有好好去总结。
记者：近代史上关于"革命"还是"改良"的问题一直是争论不休，九十年代李泽厚的"告别革命"一说亦是风靡一时，请问，您怎么看待"革命"和"改革"的关系，您认为中国还会爆发革命么？
姜义华：李泽厚也好，刘再复也好，我都跟他们谈过很多次。李泽厚的《告别革命》一书出来后，金观涛、刘青峰要我写一个书评在香港发，后来我在上海的《学术月刊》上发表了《20世纪革命的事与理》。革命不是想象就能想象出来的，也不是几个人鼓动就能鼓动出来的，改良也不是说你想改良就改良的。之所以发生辛亥革命，之所以后来又发生共产党领导的革命，都不是哪个人的主观想象就搞出来的。社会的发展、社会的冲突发展到这样地步，最后只能用革命、战争的形式来解决问题，它不是哪一个人主观意愿就能左右的。如果不需要这样的革命能够实现那样的改革，谁都愿意那样去做？关键是那样的改革走不通的时候，人们不得不重新考虑怎样才能够实现自己的政治主张。真正的革命也不仅仅是暴力，如果仅仅是暴力、搞战争，这不是革命。革命要新的生产方式代替旧的生产方式、新的社会制度来代替旧的社会制度，这不是战争能够解决的，这中间需要的一步一步的改革，需要的循序渐进，需要很长时间。因为新的生产方式的创造、新的社会制度的创造、新的社会价值体制的形成不是一朝一夕的事情。无论是改革也好革命也罢，都不要把他简单化了。
记者：那您觉得中国社会还会发生大的革命吗？
姜义华：中国一百多年来已经经历了一次极大的社会变动，人为的去发动一些动乱那是完全可能的，比如街头政治、街头冲突。 因为中国的人那么多，社会矛盾那么多，你要集聚起来也会发生大的社会动荡，这是有可能的。但是要像过去那样大规模的战争，我觉得是不会的，那样的时代已经过了。因为这一百多年我们已经完成了很大的变化，剩下的是要消化、要建设，所以可以说，重新引发街头政治、街头动乱，像文革、八九之类的大的动荡是有可能发生的。但是时间更长、规模更大的革命是不会有了，真正的社会革命已经没有基础了。
随着中国的改革，社会结构发生了很大的变动，在这样的情况下，中国需要的是一个更稳定的社会形态，使得新的社会阶层、社会力量得到足够的发展空间，形成更系统相互关系，处理各种社会冲突、社会矛盾、社会利益上的分歧。我想这是靠革命解决不了的，只能靠进一步深化改革、靠进一步发展，并且是稳定的发展才能解决。
记者：但是，我也听到一种说法，说中国不可能再发生文革了，因为毛主席去世了，不会再有这么一个权威性的人物了。
姜义华：社会动乱还是有可能会发生的。准确是这样说。但是它已经不再是革命。
记者：您曾说"新青年要求实行地方自治，实行宪法权威下的法治与权力制衡，虽然造成了浓厚的空气、思想的解放，却并未带来所追求的民治主义，反倒是专政与工人运动、农民运动及武装斗争结合起来，具有了可操作性"为什么会出现这样的情况？
姜义华：宪法、议会这些是不是真的能够解决中国的问题？民主，究竟怎样操作方才能够名副其实？比较一下蒋介石为什么会失去大陆，中共为什么会成功，可以有助于我们想清这个问题。那是因为我们能够把中国人口绝大多数农民组织起来，组织起以农民为主要力量的政党，能够让农民武装起来进行一场新的革命战争，能够让翻身农民坐天下进行国家治理，包括在这基础上形成意识形态，这是我们很成功的地方。国民党没有成功，就是它的党，基本就到区分部委员这一级，没有深入到农村，没有深入到农民之间，他的军队不是依靠翻身农民组成的，很大一部分靠游民，一部分是靠招募或者是抓壮丁抓来的，不是真正的农民的军队，虽然他的士兵绝大多是也是农村来的。他的政权主要也是局限在城市中，这是他失败的一个重要原因。为什么共产党成功？因为他跟工农运动结合起来，尤其是跟农民运动结合起来了，主要是这个。这是我们的取得胜利的原因。
所以，包括这几年大家都在讲宪政，其实核心问题还在于我们怎样形成能够让宪法成为宪政的实际的有组织力量。我们的党怎样适应今天的变化，我们的军队、我们的国家整个去适应今天的变化，能够把包括所有新兴社会力量在内的全体社会成员联合起来，形成新的有组织力量，这是一个很值得思考的问题。"五四"运动的局限就在这里，新文化运动很多理想都很好，但是没有真正的可以让它是实现的力量，今天也同样面临这样的问题。
记者：在历史中，我们也常常能发现这样的一种情况，虽然我们总是认为先进的力量总会战胜落后的力量，但是实际上，取得成功的恐怕却是不那么先进的力量，这又是为什么？
姜义华：这个话是对的。因为社会发展它是一个整体，常常都是比较中间的，他更能够把社会各种力量结合起来。就像我们党当年虽然是叫无产阶级先锋队，但是我们很长时间是在农村，依靠农民，所以当年斯大林一直把中国共产党当成是农民的党，确确实实它也是个农民党员占绝大多数的党。国民党在城市，跟大资本家、现代企业结合起来，但是并没有成功。所以先进也好落后也罢，谁能够真正的把全社会的力量，把社会绝大多数的力量集合起来，这才是成功的基本保障。
大一统国家、天下为己任的责任感、家国共同体构成中华文明的根抵
记者：您曾提出过"中华文明的根抵"这个概念，您能具体说说这个"根抵"是什么吗？
姜义华：为什么提出"中华文明的根抵"这个概念？是我认为应该从中国的历史来认清中国的现状。因为我觉得文明这个概念比国家、民族这个概念更容易接触到问题的本质。汤因比写《历史研究》，他就说用国家为单位、民族为单位都太狭窄，不容易抓住本质，对欧洲来说尤其如此，那里的国家变动太大，民族繁衍的也太多，所以用国家、民族这些概念都不足以概括。我觉得，用文明这个概念更能理解整个中国社会的发展的特点。我刚才讲原生态的六个文明，唯一延续到今天的就是中国文明，古埃及文明、苏美尔文明、米诺斯文明、玛雅文明、安第斯文明严格来说，今天都不存在了，我们现在看到的都是他们的遗迹。只有中华文明从古代延续到了现在，这是为什么呢？
从汤因比讲的文明的几个重要的要素：统一的国家、统一的宗教、统一的教会，应付内部无产者、外部的无产者的能力，就这些方面来讲，我认为中华文明有自己很清晰特点：第一，统一的国家，中国作为大一统的国家，从观念到制度，从古代到现代，有自己的很完整的原创性的东西在里面。我举一个例子，毛泽东想搞巴黎公社似的国家，发动文化大革命，他到最后不得不承认，百代都行秦政法，他没法废止秦始皇开始创立的大一统国家制度。秦始皇创造的郡县制度还是有它的生命力。郡县制是什么呢？它是一种国家由文官治理的制度。我们光讲一个暴君、君主，其实不是这样的，中国几千年的国家治理，最有生命力的正是文官在治理，有一套很完整的文官制度。从郡县制开始，后来到科举制的完成，今天我们公务员考试就是是从科举制度中发展而来的，科举制它是在社会各个阶级中把社会精英选拔出来。现在很多人讲西方的公务员制度、文官制度、西方的国家治理制度，我们有过几千年的探索和实践。我们大一统国家，有许多很精致很丰富的历史积淀，这正是我们文明很重要的一个根柢。我们几千年国家治理，不是说一塌糊涂的，它有很完整的制度在里面。比如一个官员怎么选拔，怎么监督、怎么考核，他的待遇、他退休以后该怎么样……有整套制度。官员有什么样的基本要求，比方说选拔考试该考什么，考你的能德考你的国家治理观点还是你的技术？它考虑的可能是最根本的东西，官员的实际技术是到实践中去学习的。这套制度里有很合理的东西在里面，这是我讲的一个根柢。
第二个根柢，其他文明都有统一的宗教，中国对宗教是很宽容的，对各种宗教都采取包容态度，所以在历史上有道教、佛教、伊斯兰教，、天主教、基督教甚至犹太教都有。佛教又分藏传佛教、汉传佛教、南传佛教等等，他们都有自己的活动空间，但是最重要的，中国文明中占据支配地位的确实是一种非宗教的、讲究现世的、人世的东西，比如说"天下兴亡，匹夫有责"、"为天下为己任"，"先天下之忧而忧，后天下之乐而乐"这样一种民族精神。我觉得包括以道家、儒家为代表的，每一个人都可以成为尧舜，每一个人都可以成为圣贤，每一个人都要成为君子，这样一种现世的要求构成了我们真正的民族精神，这跟西方的宗教，跟其他文明导致他们灭亡的宗教不太一样。
我觉得中华文明之所以会长久存在，还有一个就是家国共同体。中国一直把个人、家庭、社会、国家、天下作为一个有机的整体，形成了一整套的社会结构以及每一个人的个人责任、国家的责任。这是我们在应对内部无产者比如农民战争，外部无产者即游牧民族入侵的情况下，文明能够不垮掉，还能够重建起来的重要原因，这是家国共同体的整体结构决定的。这也是其他文明缺乏的东西。
我讲的三大根柢就是这三大根柢。
记者：我明白姜老师的意思，姜老师觉得我们的文明里有一些特别的东西支撑着我们的文明持续到现在，可以用一个词来说，就是"中国特色"，但现在"中国特色"似乎被念歪了，比如网友们经常调侃的，世界上有两种法治，一种是法治，一种是中国法治，世界上有两种逻辑，一种是逻辑，一种是中国逻辑 。您怎么看待这个问题？
姜义华：其实我们很多人对外国并不了解。外国也并不都是同一个逻辑、同一个法治。
不久前我就写了一篇文章，讲马克思《历史学笔记》这本书的。马克思为什么在生命的最后两年写了这么一个180万字的历史笔记？他在这本书里写的什么呢？他写公元前1世纪到公元前17世纪之间，主要是西欧发展的整个历史，编年史性质的。马克思在生命的最后阶段，身体很不好，为什么还要花功夫来写这本书？马克思在这时期一再强调，他对西方资本主义起源的概述，只适用于西欧，它是欧洲特殊情况的产物。欧洲文明、欧洲近代资本主义的形成是欧洲文明发展的结果。世界上大多数地区没有那样的条件，不可能那样发展，所以没有一个统一的世界逻辑。马克思晚年就发现了这点，所以在《给祖国纪事杂志编辑部的信》中说，你把我关于西欧资本主义发展的这套逻辑把它推广到全世界、认为它适用于全世界，这既是给了我过多的荣誉，也是给了我过多的侮辱。马克思非常清醒。
同样的，中国的发展、德国的发展、法国的发展、意大利的发展、美国的发展，他们的逻辑都不是完全一样的。而中国这样一个国家，我讲是"巨型国家、巨型文明"，我们有5000年延续下来的文明，没有自己独特的东西，怎么能这样？为什么一定人家搞了300年，它就比我们更成熟？那个搞了200年，就一定是适用于全世界？你真正了解他们，就可以知道，他们的实际跟他们理想的也有很大区别。所以在这样的情况下，我讲的更多的还是，就像习近平讲的，中国还是要走中国自己独特的道路。中国有自己独特的文化传统、独特的历史进程，还有独特的中国国情，只有懂得这些，才能真正了解中国，才能有自己的发展。这也是马克思一直坚持的一点，也是我刚才讲的历史的联系，不要隔断历史。
美国现实是美国历史那里来的，英国现实是英国历史那里来的，不要简单地认为哪一个国家的模式是可以完全适用于其他国家的。所以中国要发展，还是要立足于自己的历史，这100多年来，前面我们想学西方，包括孙中山原来他的很多构想都是想学西方，但是后来都觉得不切实际，一一放弃，重新思考中国怎么发展。后来我们学习苏联也是这样，苏联模式有很多成功的东西，我们可以借鉴，但是我觉得中国还是必须找寻自己的道路。80年代我们改革开放，一开始也是想把世界上很多模式都想引进来，最后发现中国还是要走自己的路，任何现成的东西拿过来都会变样。其实，无所谓中国特色、美国特色、英国特色，每一个国家，每一个大的文明都在走自己的路。
记者：您长期研究章太炎思想，您觉得章太炎的思想里哪部分是最特别的？哪些是最值得借鉴的呢？
姜义华：章太炎，我把他看成是这样的，第一，他也是当年热心的学习过西方，但是中国传统的学术文化他还是有根底的，并且根底很深。所以他还是比较早的发现了中国自己有自己的发展的特征，有自己的特殊的东西，有自己的历史规律，不能完全照抄西方。这点是他最特别的地方。
另外呢，章太炎身上也有比较多的民粹主义的情结，这一部分对我们今天来说也有参考的意义。仅仅是自己想象中的，或者说理想中间的东西并不一定都能解决中国实际问题，这是从他在实践中可以总结出来的经验。他的民粹主义色彩是比较浓烈的。
今天的改革需要更宏大的眼光和战略
记者：您是研究中国现代化进程的，但是有的学者说"到08年的时候就明显感觉到了改革的停滞，有的甚至有些倒退"，您怎么看待现代化进程中出现的停滞甚至倒退的现象？
姜义华：从文革结束以后一直到今天，应该说我们走出了一大步。这步相对是比较容易的，从阶级斗争转到经济建设为中心，包括从计划经济逐步走到市场经济，从原来的公有制一元化的独占天下到现在民营经济得到很快发展……这些都有变化。在这些变化基础之上，人民的生活有了很大的提高，很多是当年根本无法想象的。当年小青年结婚的时候，一部自行车一台收音机一块手表，当时叫"三大件"，那已经是很了不得的事情了。哪像现在一结婚就要一大套房子、汽车，这是过去不可想象的。人们的生活也是，有了很大提高。但是现在的结果是，很多人意见很大，觉得不公平，最不满的就是一部分人为什么能这么暴富，一部分人那么穷困？
我觉得今天的改革确实面临着怎样有更宏大的眼光、更宏大的战略来考虑中国未来怎么发展。这次刘鹤他们主持制定的经济改革的《383改革方案》，我觉得实现中国梦非常重要的一步，但仅仅是一步。更重要的是，改革可能更困难的是，我们这个党怎样从一个以农民为主体的党，斯大林讲的"农民党"，变成一个真正的，把现代中国各种新兴社会力量都吸引到这个组织来的党？怎样把我们军队，从当年穿着军装的农民的队伍变为真正的适应现代、高科技战争的军队；把我们国家，从当年的工农出身的干部当家，更主要是由农民穿起干部服管理的这样一个国家，转变成把国家各种新兴力量都吸引到国家治理中来的一个现代国家。我觉得这是一个根本性的问题，这个改革的深度、广度、难度比经济改革困难，因为这个改革深入到党的中心、军队的中心，国家的中心、包括我们的意识形态。今天，中国跟世界联系方式、联系范围、联系深度等等这些都是前所未有的，我觉得这部分需要更多的研究，而不是理想型的想象，要真正的对中国实际有深入了解，并且在这基础之上制定重大的改革战略，一步一步地完成这样一个历史性的转折，我觉得是这样。
记者："阶级固化"、"社会溃败"是最近几年长期被提及的词，特别是"阶级固化"这个词得到了很多人的认同，结合历史，您怎么看待"阶级固化"这一现象？
姜义华：这个问题，其实你读读《资本论》，《资本论》第一卷第23、24章，它讲工业化初期，讲资本在起很大作用的情况下，出现了"阶级固化"的现象。实际上，我们目前出现的"阶级固化"的现象比当时，严重程度要低的多。因为我们讲社会主义，它是努力控制这些的，在这个发展过程中间，它是必定会或多或少出现这些问题的。在大变革中间，没有任何问题出现，这只存在于人们的想象。实际上，在大变革中间，一定会有一部分人会先富起来，一部分人不能适应这样一个转变，他会成为我们所谓的"弱势群体"。因为一部分人会利用权力进行权力寻租，而另一部分人没有权力。这部分有权力的人，大大小小的权力都可以利用，在这个过程中间会有这样的问题，没有权力的人什么都得不到，这其实不是阶级固化。回过头来说，工业化、市场化、城市化、世界化其实给了所有人获得权利的机会。另外，在这个过程中，随着问题出现，会形成制约它的力量，反制它的力量。所以现在才提出把权力关进笼子里，要用积极有效办法来制约这些权力、这些贪污、腐败的现象，阶级固化就解决这个问题。
我们需要做的事情，是形成真正的公众社会、公民社会，让公众变成有组织的社会力量，他们能够自我约束、自我治理，在这样的基础之上，就能够比较有效地制约国家权力、制约各种特权利益集团的特权，所以这是一个过程。实际上，你看所有的国家都有这么一个过程，现在大家评价很高的美国，在几十年前半个世纪以前是什么样？再早之前又是什么样？英国、德国这些国家更是这样。半个世纪以前在美国，有一个叫杰基·罗宾森的运动员参加棒球运动，因为他是一个黑人，而且是优秀的黑人运动员，受到了很多歧视、很多阻力。杰出的棒球运动员都这样，更不要说一般人。你当时能想象到奥巴马这个黑人今天能当美国总统么？也就是半个世纪的时间，这半个世纪发生了很大的变化。如果不发展，继续保持千篇一律的平均主义、民粹主义，那反而会形成一个阶级固化的结果。如果不发展和依靠包括各种新的社会力量在内的全体人民来制约以往的、旧的阶层，社会就没有活力、没有生命力。
姜义华，邵思思/采，共识网
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